采访组：习近平担任耿飚的秘书一段时间以后，他决定到正定工作。您了解他当时为什么要去基层吗?
陶海粟：
1982 年初，我快从北大毕业的时候。一天，习近平打电话把我叫到他家里。他跟我说，他决定要下基层、回农村去工作。他还说，他向耿飚谈自己的打算时，耿飚曾经挽留他说， 下基层锻炼是好事，也可以到野战军去嘛。但他还是坚持要到地方上去。习近平跟我说，他之所以要下到农村地区去做基层工作， 主要是出于两个考虑。一是国家已经步入以经济建设为中心的时代，在地方上会比在军队里接触的事物更全面，更接近民生民情， 对自己的全面锻炼更有利。二是他自己在陕北干了七年，知识和
工作经验最丰富的积累，还是从农村来的，而且农村目前正处在改革的前沿，还是到农村去才更能发挥他的优势。
说了这些想法之后，他还说了几句话，我至今记忆犹新。他说：“这次下去，干得好，将来成就一番大事业，干得不好，就在下面给老百姓做些实事，也没什么。”听他说这番话，我很感动，但一点儿也不觉得意外。选择从政道路的人谁都明白，虽然都希望在这条路上能不断进步，逐渐承担更多的责任，开创更大的事业，但能否如愿不光取决于自己的努力，还有各种外在的环境因素和机遇因素制约，这是一条充满不确定性的路。当时由于十年动乱对干部队伍和大学教育的摧残，干部队伍青黄不接，有一批高干子弟通过特殊途径得到快速提拔，被称为火箭式的干部，比起下基层，这似乎是一条不确定性较小、快速占据制高点的路。但习近平不愿意走捷径，他觉得自己虽然做过大队支部书记，但积累的到底是最基层的工作经验，历练和视野还不够全面， 从县一级起步会打下更坚实的基础。虽然这样做，前面的路不确定性很大，但这里又一次显示了习近平在人生道路抉择和自我设计上的不同常人之处，因为不管从政道路的前景如何，在基层为群众做实事的权利总是不会被剥夺的。只要有这一条垫底，而且为群众做事又是自己的乐事，那么个人前程的不确定性也就算不了什么了。
我看他下去的决心已定，就对他说：“那好啊，你既然已经决定要下去，我给你带一个人来，给你介绍一下农村改革的情况。”我说的这个人是我在北大的同班同学邓英淘，他当时是农村发展研究组的成员，这个研究组主要由在农村插过队的在校大学生组成，他们已经在全国各地农村做过大量的调查研究工作，
给中央提出过很多好的建议。习近平同意后，第二天我就和邓英淘从学校骑自行车又到了习近平家里。那天，邓英淘跟习近平谈得很投机，给他分析了农村改革的形势，提了很多建议，习近平听了觉得很有帮助。三十年之后，2012 年习近平和我见面时，还跟我提起这件事。当时邓英淘刚刚去世，习近平表达了惋惜之情， 并告诉我，他还读过邓英淘写的书。
习近平去正定后不久，我也从北大毕业了，被分配到中央书记处研究室理论组工作。几个月后，我记得是夏秋之际，习近平有一次从正定回北京办事，又把我叫到他家里去，和我聊他在正定工作的情况。当时我看他情绪很好，谈起正定的各种事情带着一种兴奋的语调。虽然去的时间还不算长，但他已经对推进正定的经济文化建设形成了很多设想，其中之一是在正定建一座荣国府，那次回京就和推动这个事情有关。
1992 年我去福州看习近平时，他和我说起过他在正定任职时的一件事。那是在他担任了正定县委书记之后，有一次中央书记处农村政策研究室主任杜润生邀请了三个县委书记去他那里座谈，这三个书记都是从北京下到农村工作的年轻干部。会上三个人分别汇报了所在县经济改革的情况和各自对农村工作的看法。会后当天晚上，有熟人就打电话告诉习近平，老杜听了三个县委书记的汇报后说：“还是小习讲得最实在。”我听了这个事一点儿也不感到意外，因为在陕北农村共事时我就知道，习近平做事总是沉稳务实的，他不喜欢“三把火”“三板斧”式的工作方法， 而是讲究吃透实际情况，循序渐进。
2012 年时，他在饭桌上还和我们说起，当时有一个外县的县委领导带代表团到正定来交流改革经验，所有团员都是西装革
履，并且在和正定的干部交流时鼓动正定干部也应该都穿西服。习近平没有接受这样的建议，因为他虽然不反对穿西服，但这终究是表面的东西，没有必要把这作为改革的措施来强求一律。他还说起与此相关的一件趣事，他刚到正定的时候是县委副书记， 书记是个工作经验非常丰富的老干部，习近平对他很尊重。习近平那时经常穿一件军大衣，戴一顶鸭舌帽，有一次老书记请他到家里，坐在炕头上喝酒，老书记说：“你哪方面都挺好的，就是那个帽子……”习近平听了后，觉得这不是大原则问题，就欣然听从了老书记的建议，不再戴那顶帽子了。
我的一个朋友吕日周当时是ft西原平县委书记，在上世纪八十年代时曾到正定搞过调研。他最近告诉我，他当年到正定调研时接触到的干部群众，普遍对习近平给以很高评价，有的年纪大的农民说，近平是我们农民的儿子;年轻人则说，近平待我们就像兄弟一样。吕日周跟习近平在正定谈了很多，他说习近平当时曾跟他说：“我们读了很多书，但书里有很多水分，只有和群众结合，才能把水分蒸发掉，得到真正的知识。”吕日周至今对这几句话印象深刻。
今天就先谈这些吧。最后我想说几句的是，我和习近平的友谊虽然延续了几十年，但近距离接触到的只是他人生道路上很少的一些片段而已，不过就从这些不多的片段中，我确实感受到， 为群众做实事是他始终不渝的信念。对于习近平来说，这不是一句简单的口号，也不是什么被灌输的教导，而是早在陕北七年里， 在和那些“面朝黄土背朝天”、挣扎着生存的普通老百姓牵手共度时艰中，就油然而生的、铸入血液中的信念。对他来说，这不是自己升迁业绩的筹码，而是没有其他任何兴趣能够替代的人生
乐事。毋庸讳言，习近平在陕北的七年正处于我们国家一个特殊的时期，一个黑白颠倒、美丑错乱的时期。但是，在延川这个全国贫困县的贫瘠土地上，却在同时期中走出了习近平、孙立哲、路遥、史铁生等一批不甘平庸的青年，这并不是“文革”的成果， 不是极左路线和乌托邦理论的成果。中国自古以来，不管是在盛世还是衰世，不管环境多么荒谬，总是有悬壶济世的良医出现， 总是有“邑有流亡愧俸钱”的良吏出现，这是我们的民族能够生息绵延的脊梁所在。我们现在回忆这些青年人当年的脚步，不是歌颂什么虚幻的口号和运动，而是认可那些在艰难困苦之中仍然顽强地寻找和实现人生的意义、“男儿当自强”的精神。
2008 年我在北京和习近平见面的时候曾对他说：“我跟你认识这么多年，我想把我知道的关于你的故事写一写。”他当时笑着对我说：“我还不到盖棺定论的时候。”他的话我完全能够理解。习近平行事低调，从不愿意过多宣传自己，他在福建接受记者采访时曾说过此前已经拒绝过大概上百次采访。加之现在他肩负重担日理万机，讲他的故事这样的事确实算不上什么急务。不过我觉得，党的十八届三中全会《决定》提出要“发展社会主义民主政治”，让老百姓更多更深入地了解我们的领导人，不仅看到他们在台上作大报告的样子，也知道一点儿他们的甜酸苦辣和内心世界，也应该是社会主义民主政治的题中之意。所以，我觉得中央党校做这个系列采访实录是一件很有意义的事。
“七年知青经历是习近平总书记治国理政思想的历史起点”
2017-03-10 07:24:58
采访对象：艾平，生于 1953 年 8 月，北京清华附中学生。
1969 年 1 月与习近平坐同一趟知青专列到陕西省延川县插队。
1973 年 9 月上大学，1977 年 6 月入党，1977 年 10 月起在中共中央对外联络部工作，历任副处长、处长、非洲局局长、一局局长、副部长。2013 年任十二届全国政协外委会委员。
采 访 组：本报记者 邱然 黄珊 等采访日期：2016 年 12 月 9 日
采访地点：中央党校电视台演播室
采访组：艾平同志，您和习近平总书记当年是坐同一趟知青专列到延川县插队的知青，你们都经历了那个特殊的时代变迁和农村生活磨练，请您说说到延川插队的情况。
艾平：
我确实也是 1969 年 1 月 13 日离开北京，同习近平坐一趟知青专列去陕西插队的。我们都在延川县，他插队地点是延川县文安驿公社梁家河大队，我插队地点是延川县关庄公社二八甲大队八甲生产队。
我跟习近平同岁。他的父亲习仲勋六十年代初就受到康生等人的迫害，被下放到洛阳接受审查，“文革”中遭到批斗。这也使亲属子女受到牵连，家庭四分五裂。
我的家庭状况也是这样。我父亲艾知生“文革”前是清华大学党委副书记，当时北大、清华都被认为是执行“资产阶级教育路线”的代表，清华的所有校党委成员都被打成“黑帮”。我父亲成了“文革”初期第一批被打倒的人，被扣上“走资派”的帽子。
那个年代，我们都被认为是“黑帮子弟”，被骂成“狗崽子”，后来称为“可以教育好的子女”，算是换了个比较婉转的叫法。
毛主席发出“知识青年到农村去，接受贫下中农再教育”的
“最高指示”后，我们这批中学生一起坐知青专列到陕北去插队。当时，我们国家的经济已经到了崩溃边缘，学校“停课闹革命”， 大学不招生，工厂不招工，让学生到农村“插队落户”实在是没有办法的办法。
我们这批知青是从北京站上的知青专列走的。有人回忆说， 站台上送行的家长和车厢里的知青哭成一片。后来，习近平回顾
那天的情景时说，当时大家都在哭，他反而笑了。我对此很理解， 因为我感同身受——那个时候家里的状况无以复加，离开北京精神压力反而小了。
采访组：到延川一路上的情况是怎么样的?你们经过几天到达的陕北?
艾平：
我记得路上走了五天，应该是 1 月 17 日到的村里。当时火车速度很慢，经过一天多时间才到铜川，我们在铜川
住了一夜。这样，两天时间就过去了。第三天，我们又坐军用卡车，从铜川奔向延安。一共 240 多公里的路程，现在有高速公路， 可能两个多小时就到了，但当时全都是砂石路，车开得很慢，差不多走了一整天时间。到了延安，我们这批知青又住了一夜。第四天，我们继续坐上卡车，先到冯家坪公社，吃了中午饭，之后步行翻了一座ft，到达关庄公社，又住了一个晚上。第二天—— 也就是离开北京的第五天才到了八甲村。
我插队的关庄公社后来出过一个很有名气的知青作家，叫史铁生。他写过一部小说《我的遥远的清平湾》，实际上关庄公社所在的那条川叫清平川，他插队的那个村叫关家庄，他就把清平川改成了一个村的名字——清平湾，以此为背景描述了他在村里生活的情况。
从北京到陕北，我印象最深刻的就是到关庄之前翻过的那座ft。当时我只有 15 岁，身高不到一米六，见到那座ft，真是觉得耸入云霄。等爬到ft顶，我一看，目力所及是无边无际的黄土高原——被沟壑切割得七零八落的荒ft秃岭，一直绵延到天边。当时，回想起几天来路途上的奔波，我觉得自己已经离北京非常
遥远了，简直是来到了一个完全不同的陌生世界，心情非常复杂。
采访组：现在，15 岁的孩子都坐在明亮的教室里学习，不必为衣食住行担忧。您去陕北插队时也是 15 岁，请您讲一讲，农
村的艰苦生活对 15 岁的少年意味着什么?
艾平：
我中学上的是清华附中，我们学校那一批有 200 多学生被分配到延川县。一个星期之后又有一批，所以清华附中共有300 多人被分配到延川县。延川县的北京知青约有 1300 多人，被分派在永坪、冯家坪、关庄、禹居等六个公社，又分别安置在生活条件相对好一些的生产大队。分派在延川的北京知青，都来自海淀区，除了清华附中，还有清河中学、五十七中、二十中、十九中、八一学校等等，这些学校也多有朋友、同学甚至兄弟姐妹在一个村里插队的情况，这样可以互相照应。
习近平当时就没那么幸运，他小学、中学都在八一学校，但“文革”中“四人帮”把八一学校解散了，学生大多数分配到其他学校。所以习近平插队的时候，就没有那么多同学、朋友可以互相照应。他和其他学校的学生本来就不认识，需要在插队生活中重新认识、重新相处、互相熟悉，再加上面对艰苦的生活和繁重的劳动，这些对于他这样一个 15 岁的少年来说，确实很有挑战性。
我和习近平都属于那批知青中年龄最小的，因为我们都是初中六八届的，小学又少上了一年，所以比其他同届的孩子还要小一岁，都是 15 岁插队，与那些十八九岁、二十多岁的知青比起来，要单薄瘦小得多，但我们必须接受这样的现实，开始陌生而又艰苦的生活。